昨日ついったでのUTAUの話は熱かったが

momoko_f momoko_f ameyaP_ sezu shurabaP

さすがに広がりすぎてまとめるのは無理。

試しに節録するといろいろカオスです。

uz_yuji自分がUTAUよりボカロのほうがクオリティが上だと思っている限り、知り合いに言われたりそういう流行りがあってもUTAUは使いません。自覚してクォリティを下げるのは自分の作品に失礼だ。UTAUがダメと言ってるんではなく、素直に自分の理想を作りあげる中でどっちが上かといった場合に。link
uz_yujiUTAUがいいと思ったから使うのなら別にいいのだけど、「知り合いに言われたから」という理由だけでそこに考えもなく使うのはいかがなものかと、ただそれだけです。 link
momoko_fやはりボーカロイドの代替として見られているのだなあと、実感… RT @death_ohagi 厳しいけどこれが現実かなとも思う RT @uz_yuji : 自分がUTAUよりボカロのほうがクオリティが上だと思っている限り、知り合いに言われたりそういう流行りがあってもUTAUは使いません。自覚してクォリティを下げるのは自分の作品に失礼だ。UTAUがダメと言ってるんではなく、素直に自分の理想を作りあげる中でどっちが上かといった場合に。 link
uz_yuji@momoko_f 代替というか、同じジャンルの中であらそっている（あらそうという表現は正しくないのかも知れませんが）以上、比べられるのは仕方ないと思います。とくにこの場合は後追いでUTAUが発生したわけですし。もしくはそれ以上のメリットを作り出すか。 link

自分に言わせると、「音楽ソフト」としてのUTAUにはまたまた「独自の存在価値」が出ていないと思う。

「UTAUする」という言葉にも在るとおり、実際「音楽ソフト」としての側面はかえって弱かったかもしれません。

今まで「自分のボカロを作りたい」という市場の需要を丁度合致したけど、音楽ソフトとしての使い勝手、音質、色んな意味で代替ではなく「安い代替策」さえもあります。

けどこれは音源自身ではなくソフトの話。

キャラクターの流れを扱う部分はしっかり存在していて、自分のキャラクター、独自の表現が大事にしているUTAU界隈で、「音楽」という部分は表現の一部でしかない。

ですから「音楽だけで評価する」場合は、UTAUに対する評価は適切にはいえない場合もあります。HANASUは特にその大きい一部と思います。

ですから、趣味のレベルならこれくらいで丁度いいかもしれませんし、文句いわれる筋ではないと思う。

代わりに、(音楽シーンで)これ以上の評価を与えるべきなのか。MMDとは丁度いい比較になってます。

動画ソフトとしてのMMDと波形編集ツールとしてのUTAUはかなり近いレベル、発展体制になってるどころがあります。ただ、UTAUにはMMDにない制限がある：UTAUの元は人力ボカロ、あまりこの使い方として利用されていないですが、人力ボカロにも音声素材が需要ですから、「動画ツールとしての素材集」の欠如の問題は、自作の甲斐があるでも言われる。

代わりに、MMDは3Dソフトですから、ハンドルしていたあにまさミクモデルはそもそも作者に対するリスペクトであり、その問題が出ていないし、当時は人気がミクに集中した故もあって、あとのマルチモデルバージョンに出てきたまで、あまり問題視にされていない。

自分に言われるまでもないですが、MMD杯の今までの規模を見ても分かるとおり、MMDの使用者は、アイマスと東方のような「既存ジャンルの人を取り入れる」ところがうまく行った関係で、元々セミプロ並の動画編集レベルの集まりであったアイマスPVとのコラボは実にいい刺激になってます。極めて活発のコミュニティ活動は非常に目立てます。


yamanon1130テトからの流れのせいでUTAUがボカロ信者の敵になっちゃってる所は謝りたいですorz でも正直音源がここまで増えるなんて思ってませんでした link
momoko_f私も思わなかったからわかる… RT @yamanon1130 テトからの流れのせいでUTAUがボカロ信者の敵になっちゃってる所は謝りたいですorz でも正直音源がここまで増えるなんて思ってませんでした link
yamanon1130でも、私もボカロが大好きだったとして突然UTAUがボカロにのってこようとしたら 否定してただろうなあ… link
かわりに、UTAUの有名音源の過去があったワケがあるゆえ、独自の発展路線を徹しているイメージがあり、「別界隈と喧嘩を売った」というイメージ、負の遺産はいまでも背負ってます。

ですが、ここまで増えた音源は、確固な支持が得ている証拠であると思う。

MMDでのUTAUトラマ(石碑の人ことinaphonさん)は非常に大きい存在になっているのは、キャラの表現でこの状態を大きく相殺していて、UTAUの人気を大きく広げたのは言うまでもない。


momoko_f元々のUTAUの成り立ちを知っている人なら納得してくれると思うけど、好きな声を手軽に使える人力的なところがUTAUの本質で、うまい人は人間のように歌わせることももうできるんだけど、ボカロのコピーソフトや廉価版みたいに誤解している人もまだまだいるのかな… link
momoko_fああそうか、これは納得かも…　UTAU神調教でカバーされたボカロPさんは、けっこう評価が違っていたような気がします… RT @death_ohagi とりあえずボカロPが聴くUTAUってのは、神調教動画より自分の曲のUTAUカバーってのを聴いてなんか色々納得してしまった link
momoko_fなんかね、比べないでいいじゃんって言いつつも、ボカロには名作が山ほどあるし、うらやましくて、UTAUでもこんな感動する曲がざくざく出てくる時代がこないかなって、心の底ではすごい思っちゃってるわけですよ、っていうのが実は本音！エヘヘ link
momoko_f今ふと思ったのですが、ボカロPさんたちは、あの声（例えば藤田咲さんの音声）を歌わせてみたい、その手段としてボーカロイドという「技術」「道具」がある、っていう考え方はするのかなあ link
momoko_fモモを使ってくれている人たちで、UTAUは「モモの声」をいじるための手段であって目的ではないと言い切って、他の合成技術や人力で遊んでくれる場合がありますけど、元々人力＆音MADクラスタの私はその考え方がとっても好き link
maruLoop@momoko_f ボカロは声優の影が薄いっていうのは結構よく聞きますよね。リンの課題曲がエージェントだったりする意味では影響あるんですけど。 link
momoko_f@maruLoop そうですねー。もし藤田さんや下田さんがMac音さんみたいに音声素材を単体で出して、ボーカロイドだけじゃない合成技術（研究段階ではいろいろあるらしいんですし）でも扱うことができたとしたら、歌唱合成のとらえかたももっとのびのびしたかんじになるのかな… link
momoko_fそういえば誰かが、ボーカロイドはよくできた高級オートマ車で、UTAUはカスタマイズしがいのあるマニュアル車だって言ってた気がする link
萌々子さんから、「ボカロPたちはあの声（例えば藤田咲さんの音声）を歌わせてみたい、その手段としてボーカロイド（という「技術」「道具」がある）、っていう考え方はするのかなあ」という議論が出していたけど、今まで知っていたバントとか、DTMをやってる人はなんとなく「好きな歌い手の声をいじりたい」というのはあると思いますが、藤田咲さんを例として上げるでは、ここでは合わない気がしています。（声優としての知名度より歌い手としての知名度にかかってるから）

もしかしたら、がくぽからはじまったほかのボカロ（つまり有名人路線をとったクリプトン社以外のボカロ製品）の概念が合致している気がする。

そして、いままでのボカロ売り行きを見ても分かる通り、現実としてはあるベクターといっても、音源の広がりにつながってないというか、プロデュースの腕と関連しているというか、あまり効いていないかもしれませんが。

「ボカロを使うならやはりミクから」という、ミク好きとしては嬉しいですが、音楽シーンとしては制限になって、広がりに逆効果につながってると思います。

もちろんもしヤマハがビジネスモデルを変更して、完成品の音源ではなくエンジンとツールセットの方を売り出したら、もしくは同性質のツールがでてきたら、おそらくUTAUの「好きな声をて手軽に使える」といういままで独自のポジションが危うくなると思う。

いや、別に問題ではないかもしれませんが。

いままで広く使われていた「UTAU」という言葉は、ツールではなく「音源」の方を指していると考えると。

もちろんいままで工夫を重ねて、連続音ではすでにそれなりの精度が出てきたですし。


plus4_kj3@ejiwarp 全体としてのバランスで調整するボカロ2、一音単位のカスタマイズ性がUTAU、と個人的印象では。で、多分ボカロ1が中間的なのかなあ、と。線か、点か。 link
plus4_kj3一音を直そうとしてブラックボックス化した挙動に振り回されるボカロ、歌詞を流し込んだあとで地獄のように調整作業のいるUTAUｗ link
_wntrmtUTAU、単独音でも連続音でも母音にロボ成分が入ってる。ライブラリの癖なのか、UTAUの仕様なのかよくわかんないけど、これをどうするかでずいぶんイメージ変わりそうだな。 link

もちろんこっちでも、別に自分がUTAUのことをよく理解しているわけではない部分を改めて申し上げたい。


sezuUTAUとボカロは、汎用性だけ見ればそりゃあボカロのほうが上だろうけれど、使いどころによってはUTAUのほうが効果的なこともあり（というのはミクと他のボカロの関係と似てる気がする）、そして好きなときに使えるバリエーションの広さがUTAUのウリだと思う。 link
sezuこれだけUTAU推しといてなんですが、自分でもUTAU使ってみたい使ってみたいとは思ってるけど、習得コストが大きいから二の足を踏んでる。オリジナル作る能力ない現状じゃ、HANASUかカバー曲やるくらいしかないし、それも飽和状態でインパクトない。 link
sezuで、UTAU界隈を「安易なカバーばっかだろ」と思って避けてるような話もけっこう聞く。なので自分でUTAU界隈のためにできることを考えた結果、今度UTAU→VOCALOIDカバーをやろうと思ってる。UTAUオリジナルにもいい曲たくさんあるってこと見せちゃる。 link
sezuあとそうだ、ボカロのVSQもけっこうそのままUTAUで使えるみたいだよ！という例としてこちらも貼っとこう 【波音リツ】君の知らない物語【UTAUカバー／無調声版】 http://www.nicovideo.jp/watch/sm9465955 link

かわりに、sezuさんが仰った「名曲のUTAU->ボカロカバー」は、非常に面白いと思います。

ある意味「ボカロと歌ってみた界隈」との関係に似ている気がする。

(ボカロの声とか気に入らない人に対して、作品音楽性自体をアピールする施策として理解している）

ameyaP_なるほど。ボカロPと呼ばれる人の中で単純明快に「クォリティが低いから」って理由でUTAUに手を出さない人は多そうだな。 link
ameyaP_で、やっぱり広がるにつれて「UTAU」はキャラとか音源単体を指す言葉として使われる方が多い気がする昨今。 link
ameyaP_まだ「負け惜しみ」と言われて反論できないレベルだと思っていますが。つまり安住してる場合じゃなくて「くそう」と燃え上がるべきと言いたい。＞UTAUもボカロも一長一短 link
ameyaP_多分、インターフェースとかはまあ最低限の使い勝手は必要だろうけど余り問題じゃなくて「自分の作品に使える音」かどうかを問題にしているんだと思う。「自分の表現」と言い換えても良いか。そういう人とそうでない人の温度差は時々感じる。 link
ameyaP_Straightがどれだけの知的資産を継承していると思う？ Vocaloid技術にはどれだけの人材とどれだけの資金が費やされていると思っている？つまりはそういうことだ。 link
yuubokuUTAUにどれだけの音声素材が集約していると思う？ QT @ameyaP_ :Straightがどれだけの知的資産を継承していると思う？ Vocaloid技術にはどれだけの人材とどれだけの資金が費やされていると思っている？つまりはそういうことだ。 link
yuuboku※音声素材はUTAUでなくても使える。しかし音声素材を集約させるだけの現実の求心力はSTRAIGHTにはなかった（VOCALOIDはそもそも技術がオープンではない） link
ameyaP_つまりSTRAIGHTとUTAUに集約した音声素材がコラボれば最強？v.Connect最強伝説がここに。＃どうしてそうなる RT @yuuboku : ※音声素材はUTAUでなくても使える。しかし音声素材を集約させるだけの現実の求心力はSTRAIGHTにはなかった（VOCALOID link
yuubokuそういうわけですので（ちらっ QT @ameyaP_ :つまりSTRAIGHTとUTAUに集約した音声素材がコラボれば最強？v.Connect最強伝説がここに。＃どうしてそうなる link

「温度差」の話が出てくると、「別にいまの質のままでも大丈夫」的な意味になるかもしれませんから正直いい感じではないけど、「（商業ソフトに）どれだけの資産を継承している、どれだけの資金がやされていると思っている？」といわれると確かに反論できない。

代わりに、質なんか他の商業ツールに任せて、手軽さを売りにして、独自の味があるサウンドでやり続けるのがよい、という判断をしているのかな。


shurabaP僕がSTRAIGHTに手を出したのはUTAUのGUIとLo-Fi感が合わなかったのとテト連続音以前だったからです。それ以上でも以下でもなく、UTAUに慣れるよりもずっと楽だと思っただけだったり。理由としてはLo-Fi感が一番大きいけど。 link
shurabaPつっても別にUTAUも言われているほどLo-Fiじゃないと思う、というよりむしろここら辺はミックスによるところが大きいと思っている。あとは、GUIの操作が大幅に違うと混乱するからじゃないかなぁ…個人の話になればツール作った方が早い人間だったってだけだけど。 link
shurabaPあ、ちなみにust形式を完全に相互に変換可能な状態でボカロエディタ系のGUIに対応させるのは"かなり厳しい"と思う。音程曲線を考えれば分かると思うんだ。つまりvsq->ustは可だけど逆は難しそうな印象。 link
shurabaPUTAUコアを使ってvsq系のGUIにする場合は音程曲線は結局シーケンサ側からおまかせ機能的につけてあげる形かなぁとか妄想してみました。５点エンベロープをつけても音程いじる部分の実装も大変そうかなぁとか。 QT @nanashi24h 難しいというか私だったらそんな面倒はしな.. link
shurabaPUTAUの動作を仮にボカロと同じ方向性に調整した場合現状の音声データなら本当にいい感じになると思う。その代わりUTAUの可能性を大いに減らすと思うけど。ボカロ型の接続は見た目をよくする代わりに自由度を相当下げるから。でも僕が使いたいのはきっとボカロ方向に調整されたものだろうね。 link
shurabaPあ、ちなみにUTAUで言う自由度って単純に波形の切り貼りって意味での自由度だと思う。その辺をシンセサイザー系の歌唱合成に特化して他の可能性を切り落とすのがv.Connectです。 link
そして、V.connect。

Cadenciiにハンドルしているから「リリーズ済み」といっても大丈夫かなぁ。

ですが、単独音さえもすごい大きさになるから、あまり使われていないらしいし、ニコ動でも作者本人以外の作り手が出ていないようです。連続音バージョンのリリーズが待ち遠い。

逆に「重さを売りにする」と面白いかもｗ

開発時間の短縮、手間が惜しむ視点でも、リリーズして「使いたい人なら使ってみて」、的な方向性でも構わないかもしれませんね。